На тлі повномасштабного російського вторгнення в Україну світовий лад зазнає серйозних випробувань. Стратегічна географія Європи змінилася, і світ дедалі наполегливіше ставить питання про готовність і справжні наміри міжнародних альянсів. Пол Д’Аньєрі — провідний фахівець зі східноєвропейської та пострадянської політики — досліджує прагнення Росії до регіонального домінування та виклики, які воно кидає Україні, НАТО і світові.
Надія Червінська
Мабуть, кожен, хто бодай трохи цікавиться українською історією, розуміє: корінні причини цієї війни сягають значно глибше, ніж політичні події десятирічної давності. У своїй останній книзі ви показуєте, що однією з головних причин є принципово різні бачення світового ладу після падіння Берлінського муру. Захід будує своє уявлення про Європу на засадах демократії та міжнародних інституцій, тоді як Росія прагне повернення до моделі великодержавної політики доби холодної війни. Як на мене, цей ідеологічний розлом фактично перетворив нинішню війну на щось неминуче. Чи могли б ви докладніше розповісти про те, як він сформувався?
Пол Д’Аньєрі
Російська політика — це навіть не про епоху холодної війни. Росія, схоже, прагне повернутися до епохи, що передувала Першій світовій війні. У моїй книзі є цитата польського дипломата Радека Сікорського: те, чого Росія насправді хоче, — це повернення до світу до 1914 року. Відтоді як розпочалася російсько-українська війна, Путін недвозначно дав зрозуміти, що він справді відкидає багато з того, що зробив Радянський Союз, — адже СРСР побудував федеральну та багатоетнічну структуру, яку Путін вважає згубною для Великої Росії.
Ця відмінність спершу виявлялася як розбіжність у поглядах на міжнародну політику: чи ми житимемо у світі XIX століття, де великі держави домінують, а менші змушені коритися їхнім рішенням, і де кордони є рухомими — і рухомими силою? Чи ми житимемо у світі після Другої світової війни, де Європа, принаймні, дотримується суворого правила: кордони не змінюються силою, а найпотужніші країни — не лише Росія, а й передусім Німеччина — погоджуються не використовувати свою силу сповна, усвідомивши, якою руйнівною вона була в минулому? Такий був міжнародний вимір цього протистояння. До нього додалося ще й відкидання європейського лібералізму — починаючи з ліберальної демократії і закінчуючи такими питаннями, як права жінок, права ЛГБТ тощо.
Надія Червінська
Ви також критикуєте ідею «великої угоди» між Росією та Заходом, яка передбачає поступку частиною української території або навіть усією Україною в обмін на те, що я б назвала «уявним миром» у регіоні. З огляду на безпекову дилему, ви ставите під сумнів думку, що Росія коли-небудь стане державою статус-кво. Чи вважаєте ви оптимістичні припущення Заходу щодо Росії хибними? Чи є якісь конкретні умови, за яких така угода могла б стати більш реалістичною, чи вона є цілком нездійсненною?
Пол Д’Аньєрі
Це справді важливе питання: наскільки це можливо — і коли та за яких умов Росія стане «нормальною країною»? З досвіду інших європейських імперій ми знаємо, що перехід від імперії до не-імперії є надзвичайно складним. Я зараз у Парижі, і по всьому місту видно сліди Французької імперії. Сьогодні вранці я був у Лондоні, і там теж скрізь відчутна присутність Британської імперії. Британська імперія почала розпадатися 200 років тому, але справжній її крах стався після Другої світової війни. Британцям знадобилися десятиліття, щоб змиритися зі статусом постімперської держави, і цей процес ще й досі не завершений. Те саме ж, безперечно, стосується Франції. Варто лише згадати в’єтнамський конфлікт, алжирську війну та французьку присутність в Африці аж до сьогодні. Позбутися цього надзвичайно важко — і я говорю лише про країни, чиї імперії були заморськими.
Проблема полягає в тому, що ми знаємо, де закінчується Франція, правда ж? Ми також знаємо, де закінчується Сполучене Королівство, хоча в Ірландії і досі залишаються певні питання. Але ніколи не було зрозуміло, де закінчується Росія. На тихоокеанському узбережжі — це зрозуміло, але де закінчується Росія на заході? На кордоні 1991 року? 1954-го? 1945-го? 1914-го? Росія сама не знає, де вона закінчується, а отже, не знає і ніхто інший. Доти, доки Росія не визнає себе територіально обмеженою державою, миру не буде. Саме тому російська експансія в Україну не принесе миру — хіба що припустити, що, встановивши контроль над Україною, Росія нарешті знатиме, де проходять її західні кордони. І це головне питання: якби Росія встановила контроль над Україною, чи сказала б вона: «Ось тепер ми задоволені. Тепер ми повноцінна країна. Тепер ми можемо бути нормальними»? Я не бачу особливих ознак, які б дали змогу це стверджувати, але саме таке оптимістичне бачення доволі розповсюджене: «Просто віддайте їм Україну, і Росія стане нормальною державою статус-кво».
Надія Червінська
Мені здається, що від початку російської війни в Україні у 2014 році й аж до повномасштабного вторгнення у 2022 році більша частина «колективного Заходу» вірила, що Росія має потенціал стати нормальною країною. Однак різноманітні стратегії просування демократії, які Захід розвивав після розпаду Радянського Союзу, не дали жодного результату в Росії. Я вважаю, що зосередженість Заходу на просуванні демократії не узгоджується з угодою, що передбачає заморожування нинішньої війни або поступку частиною України. Отже, постає питання: як Заходу вдається примирити свою прихильність до демократії з реальними політиками у відносинах із Росією, яка не відчуває жодного сорому за територіальну експансію? Чи вважаєте ви, що західна стратегія просування демократії в Росії взагалі коли-небудь була успішною?
Пол Д’Аньєрі
Просування демократії Заходом було надзвичайно успішним — у Польщі, Чехії, Словаччині, країнах Балтії, я б сказав, навіть в Угорщині, хоча ми знаємо, що Угорщина значно відкотилася від того, де була раніше. Проте не в Росії. Справа не в тому, що Захід змушував когось бути демократичним. Країни, які хотіли стати демократичними, але мали перешкоди — зокрема й ті, що виходили від Росії, — а Захід намагався допомогти їм їх подолати. Відносини із Росією характеризувала така ж ідея, що й відносини з Китаєм: якщо ми будемо взаємодіяти й торгувати із цими країнами, то із часом лібералізм пошириться і на них — як у внутрішньому, так і в міжнародному сенсі. Що більше люди знайомляться із цінностями Західної Європи, то більша ймовірність, що вони їх засвоять. За цією ж логікою, якщо Росія активно торгує із Західною Європою, вона не захоче конфліктувати з нею, бо на кону стоять надто великі гроші.
Я думаю, що ця війна зруйнувала віру в природне поширення демократії або в ідею, що торгівля несе із собою лібералізм, — саме вона, безперечно, виправдовувала широкі торговельні відносини США з Китаєм. Ми думали, що Китай стане менш авторитарним, якщо більше торгуватиме із Заходом. У німців є вислів «Wandel durch Handel» — «зміни через торгівлю». Я вважаю, що ця ідея тепер мертва — цю війну вона не пережила. Тепер нам потрібен новий погляд на лібералізм у зовнішній політиці — і під лібералізмом я маю на увазі не лише внутрішній лібералізм, а й вільну торгівлю.
Надія Червінська
Отже, союз між Китаєм і Росією є радше транзакційним, а не таким, що ґрунтується на спільних цінностях? Як ви бачите цей альянс? І як відносини Росії з Китаєм впливають на ситуацію в Україні?
Пол Д’Аньєрі
Я вважаю, що російсько-китайські відносини ґрунтуються не лише на торгівлі й не стільки на спільних цінностях, скільки на спільних ворогах і спільному неприйнятті певних цінностей.
Росія і Китай, якщо говорити про спільні цінності, поділяють переконання, що світ має бути багатополярним, а не однополярним, — і це переконання поширене в багатьох інших країнах, які вважають, що просування демократії є незаконним втручанням у внутрішні справи інших держав. Це передбачає, що мають право вільно торгувати з іншими країнами, ведучи внутрішню політику так, як їм заманеться. Якщо вони хочуть придушувати національні меншини та дисидентів — нікого іншого це не стосується. Росія та Китай також мислять у категоріях політичних поглядів XIX століття: якщо Китай хоче захопити Тайвань і мати сферу впливу в Південнокитайському морі, В’єтнамі та на Філіппінах — це їхній регіон, і ми мусимо визнати їхні територіальні закиди. Росія та Китай поділяють ці погляди, але чи є щось за межами того факту, що обидві країни нині протистоять західному альянсу? Знову ж таки, я не думаю, що це так.
Я думаю, що Китай не хоче, щоб Росія програла цю війну, але водночас Китай не обов’язково хоче, щоб ця війна зайшла настільки далеко, щоб повністю визначати відносини Китаю із Заходом. З одного боку, ця війна виявилася дуже невигідною для Китаю — вона змусила Захід набагато уважніше придивлятися до подібних відносин з іншими країнами. З іншого боку, вона є вигідною для Китаю, бо відволікла Сполучені Штати і зробила Росію більш залежною від нього. Отже, я б сказав, що це союз за розрахунком.
У довгостроковій перспективі — і я кажу це вже роками — загроза для Росії походить не від Західної Європи. Західна Європа ніколи не спробує вторгнутися в Росію. Вибачте, але це просто неможливо, тому що Західна Європа змінилася, і я не думаю, що вона коли-небудь зможе повернутися назад. Натомість у довгостроковій перспективі загрозою для Росії є Китай, адже досі є серйозні питання щодо того, хто насправді контролює значну частину Сибіру. Коли китайська політика XIX століття зіткнеться з російською політикою XIX століття, для росіян це буде доволі цікавим викликом. Але це вже справа майбутнього.
Надія Червінська
Коли ми говоримо про війну, ми одразу починаємо згадувати великі держави — США, Росію, Китай. Це зрозуміло, адже Україна опинилася між ними. Однак дехто вважає, що Україна — лише пішак у більшій геополітичній грі, позбавлений будь-якої суб’єктності. Можливо, це питання буде трохи наївним, але які реалістичні стратегії могла б обрати Україна, щоб відстояти і зберегти свій суверенітет та територіальну цілісність?
Пол Д’Аньєрі
Я не часто цитую Маркса, але дозвольте згадати його вислів: «Люди творять історію, але за обставин, які вони не обирають». Що ж, Україна творить історію, але не за обставин власного вибору. Чи обмежена Україна великодержавною політикою навколо неї? Безумовно. Але Україна не є цілковитою заручницею цих сил. Україна обрала боротьбу, а не просто сказала: «Ну, якщо росіяни хочуть прийти, мабуть, доведеться їх впустити». Вона не вчинила, наприклад, так, як Чехословаччина в 1938 році або Франція в 1940-му. Українці продовжують боротися — і це важливо. Саме завдяки цьому Україна вписує своє ім’я в історію, і ми мусимо говорити про її суб’єктність.
Учора я був на конференції в Лондоні, де доводив, що вибір України матиме надзвичайно важливе значення для того, як завершиться ця війна. Я неодноразово наголошував, що Україна є демократією, й український народ має право вибору того, як ця війна закінчиться. Особливо в Сполучених Штатах, але й на Заході загалом, ми думаємо про те, що робитиме Україна; ми сприймаємо Україну як єдину монолітну сутність — Зеленський у його зеленому светрі. Але Україна є демократією, а Зеленський обмежений тим, наскільки український народ готовий воювати й наскільки він готовий до миру. Україна має тут величезну суб’єктність, і великі держави мусять це враховувати, адже вони не зможуть просто диктувати Україні, що відбуватиметься.
Надія Червінська
Одним із обґрунтувань, які Росія використовувала для виправдання вторгнення в Україну, було так зване розширення НАТО на схід, яке вона розглядає як прямий виклик своїй «сфері інтересів». Чи вважаєте ви, що інша позиція НАТО змінила б перебіг російсько-українських відносин? І як, на вашу думку, причетність НАТО — або, інакше кажучи, її відсутність — впливала на хід війни?
Пол Д’Аньєрі
Ця війна не про розширення НАТО — я хочу на цьому чітко наголосити. Учора я розмовляв із людиною, яка сказала: «Росія стільки разів заявляла, що вона проти розширення НАТО, особливо в Україні». Так, Росія справді так казала. Але також правда, що до цього, після цього, і ще тисячу інших разів Росія говорила, що мусить контролювати Україну — або мирно, або немирно. Але все зводилося до однієї і тієї самої ідеї, що повторювалася знову і знову ще задовго до будь-яких серйозних розмов про розширення НАТО: «Росія мусить контролювати Україну». Коли Росія говорить про Україну й НАТО, вона не каже: «Ми заперечуємо членство України в НАТО». Вона каже: «Ми заперечуємо членство України в НАТО, бо це означає, що ми не зможемо контролювати Україну». Це цілком зрозуміло.
У 2007 році на Бухарестському саміті НАТО чітко дало зрозуміти, що не збирається приймати Україну та Грузію до альянсу. Після цього, у 2008 році, Росія все одно вторглася в Грузію, а згодом, у 2014-му, — в Україну. Розширення НАТО загрожувало Росії лише в тій мірі, у якій воно перешкоджало б їй захопити Україну.
Якщо ми хочемо критикувати НАТО, ми можемо критикувати його за цей звичайний політичний компроміс у межах альянсу. Адміністрація Буша хотіла надати Україні та Грузії план дій щодо членства на Бухарестському саміті 2008 року, але Німеччина і Франція були проти, а інші країни займали доволі різні позиції. Тож НАТО сказало: «Ми не приймемо вас зараз, але заявимо, що колись приймемо». Звісно, «колись» — це дипломатичний спосіб сказати «ніколи». Я абсолютно переконаний, що всі це розуміли. У своїй книзі я наводжу свідчення того, що росіяни також це усвідомлювали, але Росія зробила вибір трактувати це як загрозу, що виправдовує вторгнення.
Можна звинуватити НАТО в тому, що цією обіцянкою про прийняття він зробив Україні ведмежу послугу. Сказавши «Ми приймемо вас, але не зараз», НАТО фактично дало Росії зрозуміти, що в неї є шанс — можливість вторгнутися в Україну в якийсь момент між зараз і невизначеним майбутнім, не задіявши гарантію безпеки за статтею 5. У такому сенсі можна стверджувати, що НАТО заклало під Україну вибуховий пристрій сповільненої дії. Хоч я насправді не погоджуюся із цим твердженням, оскільки вважаю, що Росія так чи інакше була сповнена рішучості захопити Україну. Тим не менш, якби НАТО у 2008 році надав Україні план дій щодо членства, нічого цього могло б не статися — бо я не думаю, що Росія була готова вторгнутися в Україну у 2008 році.
Надія Червінська
Чи готове НАТО, якщо війна вийде за межі України? Це питання стало особливо важливим після того, як Альянс прийняв Фінляндію як нового члена. Попередній кордон НАТО з Росією включав Естонію, Латвію та Польщу. Членство Фінляндії збільшило кордони НАТО з Росією на 1 300 кілометрів. Крім того, зовсім нещодавно ми бачили, як кілька російських дронів було збито поблизу румунського кордону. Чи вважаєте ви, що НАТО здатне захистити свої нові кордони?
Пол Д’Аньєрі
І так, і ні. Росія завдає ударів по українських портах на кордоні з Румунією, і випадково деякі дрони або уламки дронів приземляються на румунській території. Що першим сказав румунський уряд? Він заявив, що нічого не сталося. Звісно, це була неправда, і пізніше їх змусили відкликати свою початкову заяву, але причина такої реакції полягала в тому, що румуни разом із НАТО дуже неохоче визнають будь-що, що могло б задіяти статтю 5, — бо ніхто не хоче воювати з Росією.
Я завжди наголошую, що стаття 5 не є магічною. Сама по собі вона нічого не приводить у дію — країни все одно мусять прийняти рішення діяти. Якби Росія зараз рушила танки в Латвію, Литву та Естонію, їх захист був би надзвичайно складним завданням — і це було так із того моменту, як НАТО вирішило прийняти їх до альянсу. Я знаю людей у американській військовій спільноті, які були надзвичайно стурбовані тим, що беремо на себе зобов’язання, які не зможемо виконати. Якби росіяни просто вторглися в ці країни, у НАТО не було б достатньо сил на місці, щоб їх відбити. Із часом альянс, звісно, міг би, як і в Другій світовій війні, врешті-решт перекинути більше сил до Європи для війни з Росією. Але залишалося б лише питання: «НАТО це справді зробить чи ні?» Така ж проблема є й у випадку Фінляндії. Якби Росія рушила танки у Фінляндію, чи є в нас достатньо танків НАТО на фінському кордоні? Ні. З іншого боку, у росіян, мабуть, теж немає достатньо танків на фінському кордоні для вторгнення.
Насправді, оскільки вся російська військова техніка й війська перебувають в Україні, Росія не змогла б зараз вторгнутися в країни Балтії чи Фінляндію, навіть якби захотіла. У середньостроковій і довгостроковій перспективі знадобляться колосальні інвестиції, щоб зробити цей дуже довгий кордон обороноздатним. Ви маєте рацію в цьому.
Надія Червінська
Ми бачили, як проходило обговорення рішення про прийняття Фінляндії як нового члена—НАТО мусило враховувати різні позиції держав-членів. Деякі країни, особливо ті, що відчувають загрозу з боку Росії, виступають за жорсткішу позицію, тоді як інші, як-от Угорщина чи Туреччина, прагнуть уникнути загострення напруги. Як НАТО має взаємодіяти з власними державами-членами, що мають різні погляди на війну, щоб зберігати єдність у вирішенні складних і суперечливих питань?
Пол Д’Аньєрі
НАТО — великий альянс, що діє на основі консенсусу. Очевидно, великі країни, особливо Сполучені Штати, мають великий вплив. Однак Угорщина могла б заблокувати розширення Альянсу, як і Туреччина, що зараз гальмує прийняття Швеції. Я б подивився на це з іншого боку: навіть з огляду на різноманітність думок і низку суперечностей всередині НАТО, особливо між Туреччиною і Грецією, і попри дуже цікаву позицію турецького уряду та той факт, що уряд Угорщини наразі підтримує Путіна, членство Фінляндії було схвалено одностайно. Я вважаю, що це багато говорить про те, наскільки глибоко Росія сприймається як загроза. Те, що Росія зробила в Україні, було розцінено як загрозу в геополітичному сенсі і як обурливу дію з нормативної точки зору. Це свідчить про те, що всередині НАТО є певна єдність із цього питання, навіть попри все різноманіття.
Дискусія про прийняття Фінляндії та Швеції до НАТО була дуже політично напруженою та інтенсивною, але відбулася впродовж року, тоді як зазвичай цей процес займає десятиліття. І це питання навіть не було в порядку денному — аж до лютого 2022 року ніхто не говорив про фінське чи шведське членство в НАТО.
Надія Червінська
Ви згадали, що у Франції та Британії досі можна побачити чимало слідів колишніх імперій. Я зараз в Австрії, й у Відні ці сліди також помітні, хоча всі ці країни так чи інакше змогли подолати своє імперське минуле. Ми також знаємо приклад Німеччини, якій вдалося інтегруватися в європейські структури після Другої світової війни, обмеживши свою військову силу та інтегрувавшись до інституцій ЄС. Але якщо врахувати історичну гордість Росії та її переконання в тому, що вона приречена бути домінуючою силою в регіоні, у так званому «ближньому зарубіжжі», — чи вважаєте ви, що є якась можливість того, що Росія піде схожим шляхом, чи це лише видавання бажаного за дійсне з боку Заходу?
Пол Д’Аньєрі
Поговорімо про Австрію, раз ви її згадали. Якщо пройтися Віднем, сліди колишньої імперії скрізь, але ідея Австрії як імперії мертва вже десятиліттями. У Британії — дещо менше: вони досі мають те, що називають Співдружністю, і те саме можна сказати про Французьку імперію. Водночас і британці, і французи позбулися ідеї про те, що керуватимуть іншими країнами по всьому світу. Є певний спектр: від шведів, які відмовилися від ідеї мати імперію вже давно, до австрійців, які подолали цю ідею дещо пізніше, — і до росіян, які не можуть навіть уявити свою країну без того, щоб вона не була імперією. Чи може Росія відмовитися від ідеї імперії? Я думаю, що може. З історії ми знаємо, що це можливо. Але дуже важко уявити, як вона пройде цей шлях із того місця в історії, у якому перебуває зараз.
У випадку Німеччини і, певною мірою, Японії, для цього знадобилася абсолютно катастрофічна поразка в Другій світовій війні. І той факт, що обидві країни після війни були окуповані американськими силами, напевно, теж зіграв свою роль. Унаслідок своєї агресії Німеччина була розділена на 45 років. Після цього досвіду Німеччина визнала: «Ми розуміємо, що становимо загрозу для своїх сусідів, тому мусимо взяти на себе зобов’язання бути іншою країною». Це також було пов’язано зі зміцненням інституцій Європейського Союзу, які обмежили Німеччину зсередини.
Що потрібно Росії, щоб дійти до цієї ж точки? Я не знаю. Я вважаю, що в середньостроковій перспективі — маю на увазі 5, 10, 20 років — Росію неможливо змінити: її можна лише стримувати. Для цього знадобився б дуже далекосяжний поворот подій, адже Росії доведеться переосмислити всі свої уявлення про себе. Це важко для будь-якої країни. Я походжу з країни, якій дуже непросто дається осмислення власної історії. Сполученим Штатам важко уявити себе просто ще однією країною без особливої ролі у світі.
Надія Червінська
Я думаю, що ця стратегія стримування випливає з браку інших варіантів. Як виглядала б ця стратегія стримування в сучасному контексті? Можливо, є уроки з інших періодів, що залишаються актуальними — наприклад, стримування часів холодної війни.
Пол Д’Аньєрі
Я не думаю, що ми можемо змінити Росію ззовні. Єдине, що ми можемо зробити, — це не дати їй напасти на нас. Це може тривати 20 років, може — 50 років, як холодна війна, а може — й 150 років.
На сьогодні я вважаю, що найкраще, що ми можемо зробити з Росією, — це створити ситуацію, за якої спроба Росії розширитися військовим шляхом обійдеться їй ціною, яку вона не зможе виплатити. Значною мірою саме так і діяли в епоху холодної війни. Тоді, я думаю, стримування переросло в ширшу стратегію запобігання поширенню комунізму, що призвело до низки серйозних проблем.
Є певна невизначеність щодо того, як військове стримування Росії від розширення через напади на сусідів пов’язане із запобіганням приходу до влади проросійських урядів в інших країнах. Зараз маємо ситуацію, коли в Угорщині панує проросійський уряд, але ніхто на Заході насправді не намагався його повалити. І це розумне рішення.
Надія Червінська
Чи вважаєте ви, що ця стратегія стримування принесе стабільність регіону, чи вона є лише тимчасовою? Яким загалом є ваше бачення того, як регіон може повернути хоча б якусь форму миру?
Пол Д’Аньєрі
Що ж, мир буває різним. Є форма миру, що означає «ми зараз не воюємо» — як мир між Північною та Південною Кореєю або той, що, можливо, є зараз у певних частинах колишньої Югославії. Це те, що ми б назвали «тонким миром»: країни фактично не воюють, але відносини залишаються дуже конфліктними, і спалах війни завжди є можливим. Саме такий мир був між 1919 і 1940 роками між Францією та Німеччиною — аж до німецького вторгнення. Після 1945 року Франція і Німеччина виробили зовсім інший вид миру. Я б назвав його «міцним миром»: війна є немислимою, кордон повністю відкритий, люди вільно переміщуються в обидва боки, користуються спільною валютою тощо. Я думаю, що найближчим часом між Росією і Заходом установиться «тонкий мир». Залишається сподіватися, що з плином достатньо тривалого часу цей мир зміцнішає.
Із часом Радянський Союз звик до думки, що мир у Європі відповідає його інтересам. Глибокий конфлікт між ними нікуди не зникав, але Радянський Союз не мав жодного інтересу розв’язувати війну. Наприклад, СРСР припинив провокувати кризи навколо Берліна після 1961 року. Можливо, колись ми дійдемо до точки, коли скажемо: минуло вже десять років відтоді, як на російсько-українському кордоні припинилося реальне кровопролиття. Я думаю, що це найкраще, на що ми можемо сподіватися в осяжному майбутньому.
Надія Червінська
Ви почали вивчати українську та російську політику багато років тому, задовго до початку нинішньої війни. Як, на вашу думку, змінилися академічні дискусії після прямого втручання Росії в Україну?
Пол Д’Аньєрі
Найбільша зміна, що відбулася після повномасштабного вторгнення, — це те, що тепер про Україну пишуть усі. Здебільшого це добре. Ми хочемо підтримувати інтерес до України. Звісно, проблема в тому, що тепер про Україну пишуть дуже впливові люди, які мало що знають про Україну. Те, що вони знають про Україну, вони, мабуть, дізналися через Росію, бо також бували в Росії, але навряд чи в Україні.
Я витратив чимало часу, намагаючись спростувати ідею про те, що повномасштабне вторгнення було пов’язано з розширенням НАТО або що проблеми почалися у 2013 чи 2014 році. На початку 1990-х років було переконання, що Росія, попри всі труднощі, стане демократичною, але із часом ми побачили, що люди стали дедалі менш оптимістичними щодо цього. Ті з нас, хто займається цими питаннями вже 30 років, відрізняються одне від одного відповіддю на питання: «Коли ми зрозуміли, що Росія не стане демократичною?» Для мене це сталося дуже рано — коли Єльцин у 1993 році наказав танкам обстріляти російський парламент. Після цього Росію вже не можна називати демократією. Але багато людей на Заході казали, що це був лише збій і що їм довелося так вчинити, щоби позбутися старого, непоступливого радянського парламенту — і тепер Єльцин зможе будувати демократію в Росії.Та сама дискусія повторилася, коли Путін прийшов до влади і вперше вторгся в Чечню. Тоді він почав закручувати гайки незалежним російським медіа. Це був авторитаризм, але багато людей казали, що він зміцнює російську державу. Тепер, нарешті, усі погоджуються, що це була не демократія. Зараз йде дискусія про те, чи є Росія фашистською, але ніхто не заперечує, що тепер там панує консолідований авторитарний режим. Ще одна із цікавих дискусій стосується того, чи зможе Росія сама розпастися. Я думаю, що це видавання бажаного за дійсне. Але, звісно, я не передбачив розпаду Радянського Союзу — тож хто знає?