Простежуючи інтелектуальний шлях Богдана Кравченка, ця розмова пропонує поглянути на те, як українські ідентичності та інституції підтримувалися і переосмислювалися впродовж десятиліть мінливих політичних контекстів. Вона пов’язує студентський активізм Кравченка, його роль у розбудові української громади в Канаді та участь у державотворенні України після 1991 року.
Розмова публікується у двох частинах. Її було записано під час дискусії, організованої на Літній школі Невидимого університету «Поза межами пострадянського: переосмислення екологічної, соціальної та культурної агентності в Україні під час війний» (1–10 липня 2025 року, Будапешт), яку модерували Остап Середа та Надія Червінська.
Надія Червінська
На початку 1990-х років ви були одним із провідних експертів із радянської та пострадянської України. Якою мірою ваші очікування щодо того, що може відбутися в Україні в 1990-х роках, відповідали реальності, коли в 1991 році переїхали до Києва?
Богдан Кравченко
Повсякденне життя мене не здивувало; справжнім відкриттям стала «порожня держава», яку я міг уважно спостерігати зі своєї позиції. Я приїхав до України в січні 1991 року у творчу відпустку з наміром написати книгу. Незабаром після приїзду я познайомився з Богданом Гаврилишиним, який у 1989 році заснував у Києві Міжнародний інститут менеджменту, що фінансувався Джорджем Соросом. Вони також створили Комітет радників Президії Верховної Ради України, до якого входили сер Джеффрі Гау, Збігнєв Бжезінський та Ширлі Вільямс. На той час Президія на чолі з Леонідом Кравчуком виконувала функції політичного керівництва країни. Комітету був потрібен секретаріат, і коли Сорос запитав мене про мої плани, він сказав: «Ти можеш сидіти й писати про історію або можеш стати частиною її творення». Я, не роздумуючи, скористався цією можливістю. Я проводив багато часу у Верховній Раді, спостерігаючи за драматичними подіями, що розгорталися в той час. Я був членом робочих груп із грошової реформи та антикризової програми. Одним із моїх завдань було написання політичного документа, що окреслював ключові кроки в державотворенні, які Кравчук мав зробити, взявши на себе президентство.
У радянські часи державної служби як такої не існувало. СРСР був бюрократичним Левіафаном, оскільки держава володіла всім. Комуністична партія була присутня на кожному рівні та в кожній інституції, а Держплан визначав економіку. У цій системі, особливо в республіках, сама «держава» була невеликою. Коли вся радянська структура розвалилася, виявилося, що Україна з 52 мільйонами населення (станом на 1991) мала лише 12 000 осіб, що працювали в центральних органах державної влади. Для порівняння, у Греції з населенням 10 мільйонів ця цифра становила 60 000. Вісімдесят відсотків економіки України, що раніше перебували під юрисдикцією Радянського Союзу, тепер переходили під українську юрисдикцію. Крім того, як колонія, Україна стикалася з інституційною неповнотою — відсутністю центрального банку, митної служби, міністерства оборони, а також крихітним міністерством фінансів, що насправді було лише бухгалтерією. Оскільки за радянських часів правосуддя не існувало, Міністерство юстиції налічувало лише 130 співробітників. З проголошенням незалежності центральний уряд мав 35 відомств, які зберегли ті самі назви та кадри, що й у попередній період, хоча функції уряду змінилися і до них додалася розробка управлінської політики — те, що мало хто розумів.
Команда Кравчука погодилася з моєю рекомендацією створити національну школу державного управління для підготовки нових державних службовців, які розуміли б виклики часу, зокрема ринкову економіку та верховенство права. У 1992 році я став засновником-директором Інституту державного управління та самоврядування при Кабінеті Міністрів, створеного за зразком французької Національної школи адміністрації. Це була інтенсивна 12-місячна програма, що завершувалася стажуваннями в Канаді, Франції або Німеччині. Учасників набирали на конкурсній основі серед чинних державних службовців середньої ланки із центральних і обласних структур, які після закінчення навчання або переходили на нову посаду в державному органі або отримували підвищення на попередньому місці роботи. На мій великий подив, жодна жінка не подала заявки на участь. Коли я зателефонував Володимиру Піхоті, міністру Кабінету Міністрів, за поясненнями, він сказав, що керівники кадрових служб не усвідомлювали, що жінки також можуть претендувати на участь. Навпаки, сказав я, щонайменше 40 % слухачів мають бути жінками. Він узяв «вертушку» (урядовий телефон) і зателефонував до кожного міністерства. Ми заповнили квоту за два дні. Коли я зустрівся з Піхотою, він запитав: «Це ось так роблять у Канаді?» Я відповів: «Ні, але ваш спосіб ефективніший».
Також у 1992 році ми написали і парламент ухвалив закон про державну службу — перший такий акт на території колишнього СРСР — який визначав ієрархію повноважень і встановлював систему правил, що регулювали права та обов’язки в працевлаштуванні, просуванні по службі та відборі кандидатів. Мені також вдалося переконати донорів в очевидному факті, що не можна викладати курси без книг, і вони погодилися підтримати амбітну видавничу програму, реалізовану видавництвом «Основи», заснованим того ж року під керівництвом Соломії Павличко.
Надія Червінська
Ви згадали Соломію Павличко, яка в 1990-х роках разом з Оксаною Забужко, Миколою Рябчуком та іншими, була однією з найпомітніших постатей нового покоління інтелектуалів, які привнесли західні теорії в українську академію — фемінізм, постструктуралізм, постколоніальну критику, тощо. Що ви думаєте про появу цього нового покоління та його позиціонування в українському публічному просторі 1990-х років? Як вони співвідносилися зі старшим поколінням українських інтелектуалів, як-от шістдесятники та дисиденти, і чи виникали між ними тертя?
Богдан Кравченко
Соломія, як і інші, працювала в інституціях, які очолювали люди, чиї інтелектуальні та адміністративні практики були сформовані радянською системою. З настанням гласності Інститут літератури нарешті міг обговорювати українських письменників, яких радянська влада забороняла, і він став осередком національного руху до 1991 року. Однак коли Соломія та її колеги прагнули піти далі у своєму прочитанні української літератури та застосувати здобутки сучасної літературної критики, вони натрапили на опір. Я чув, як хтось казав: «Нам не потрібні західні впливи. Леся Українка була українською патріоткою, а не феміністкою», — наче одне виключало інше. «Стара гвардія», окрім культурного консерватизму, не мала доступу до нових наукових здобутків із простої причини — вона не знала іноземних мов. Однак для Соломії інтеграція в міжнародну наукову спільноту була значно вищим пріоритетом, ніж суперечки з тодішнім керівництвом. До того ж було й видавництво «Основи», яке треба було розвивати.
Ширша проблема полягала в стані гуманітарних і суспільних наук, які були заполітизованими й суворо контролювалися радянським режимом. Ці галузі були важливою основою для партійної кар’єри, тому приваблювали посередніх студентів. Найрозумніші вивчали математику та фізику — галузі, відносно вільні від ідеологічного втручання — і саме вони були найактивнішими представниками масових рухів. Згадаймо вислів 1990-х років — «фізики й лірики» — і те, що всі збори Руху в Києві відбувалися в Політехнічному інституті, а не в університеті імені Шевченка. Ключова суспільна наука — соціологія — не існувала як дисципліна. Наталія Черниш була першою, хто здобув ступінь кандидата наук у цій галузі. Під час захисту її дисертації в Харкові в 1991 році мені довелося встати і виступити на захист інтелектуальної легітимності її роботи, оскільки вчена рада схилялася до того, щоб відмовити їй у присудженні ступеня.
Надія Червінська
У своєму інтерв’ю Марта Богачевська-Хомяк згадала, що ви були одним із тих, хто підтримав публікацію її знакової книги «Білим по білому: жінки в громадському житті України, 1884–1939» (Feminists Despite Themselves: Women in Ukrainian Community Life, 1884–1939). Майже десятиліття потому разом із Соломією Павличко ви співзаснували видавництво «Основи» та підтримали її, коли вона стала однією з головних феміністичних постатей в Україні 1990-х років. Що спонукало вас підтримувати феміністичні підходи в обох випадках тоді, коли їх активно відкидали в українознавстві? Які інші галузі ви вважали такими, що потребують інституційної підтримки в 1990-х роках?
Богдан Кравченко
Після появи жіночих студій у 1960-х роках публікація книг у цій галузі стала очевидною необхідністю. Проблема полягала в браку людей, які досліджували б цю тему. Я був приголомшений відвертою дискримінацією жінок в Україні, де вважалося само собою зрозумілим, що певні професії відкриті лише для чоловіків. З огляду на це, ми підтримали роботу Ольги Кулачек «Роль жінки в державному управлінні», видану «Основами» в 1995 році. Я навіть отримав медаль від Міністерства освіти за просування гендерних студій.
За умов майже повної зайнятості жінки несли тягар домашніх обов’язків і догляду за дітьми. Ситуація погіршилася в 1990-х роках із масовим безробіттям серед чоловіків, які часто сиділи вдома в депресії. Жінки масово пішли у сферу послуг і торгівлю, щоб утримати сім’ю на плаву. Економічна криза знецінила роль чоловіків як годувальників і стала причиною зростання домашнього насильства. Мені здавалося, що, вивчаючи фемінізм, варто також досліджувати маскулінність як культурний та історичний конструкт.
Галузями, яких найбільше бракувало в 1990-х роках, були економіка та соціологія. На той час в уряді не було жодного фахівця із західним дипломом з економіки. Ще однією критично важливою галуззю була публічна політика, якої просто не існувало як концепту.
За підтримки Світового банку ми відкрили Центр економічної підготовки в Інституті державного управління. Однак нам не вдалося залучити слухачів з економічних факультетів, оскільки вони не мали слабких кількісних навичок і повинні були б витратити місяці на те, щоби позбутися радянських концепцій, які формували їхнє розуміння економіки. Ми набирали тих, хто мав підготовку з фізики, математики та інженерії, бо вони мали добрі кількісні навички і здатність розуміти теорію.
Остап Середа
1990-ті роки дуже часто зображуються як пострадянський колапс — проблематичний перехідний період, що супроводжувався економічними труднощами, бідністю, появою олігархічної системи тощо. Але якщо взяти до уваги демократичну мобілізацію, що відбулася пізніше, а також подальші події XXI століття, 1990-ті можна сприймати і як історію успіху. Яким є ваше бачення України 1990-х років? Як ви відчуваєте динаміку того часу?
Богдан Кравченко
Те, що СРСР розпався «не з гуркотом, а зі схлипом», здавалося зовсім сюрреалістичним. Це був великий час надій і відкриттів, коли відбулося багато нових речей. Однак перші п’ять років були також періодом колосальних провалів у політиці, що виявили серйозні слабкості в розумінні політичним керівництвом соціальних та економічних процесів і дій, які потрібно було вживати уряду. Народний рух України не мав економічної програми, і під час шахтарських страйків йому не вдалося виробити соціальну програму, яка б задовольняла більшу частину населення. Зрозуміло, що центром уваги були розбудова базових державних інституцій, армії, міжнародне визнання, політичні призначення та просування національної ідеї.
Економічна структура України призвела до глибокої кризи: економіка перебувала у вільному падінні, заощадження були знищені, а інфляція сягала 1500 %. Кравчук та його патріотичні прихильники від початку не вжили необхідних кроків для макроекономічної стабілізації — це сталося лише за Кучми. Україна обрала неоліберальний підхід до економічного переходу, якому надавали перевагу міжнародні фінансові організації та деякі українські урядові кола. Якщо Польща пережила «шокову терапію», то Україна відчула «шок без терапії». За Кучми виникли кланово-олігархічні структури, коли кілька впливових осіб захопили економіку та державу, спричинивши крайню нерівність і корупцію, подібно до соціального устрою Росії. Помаранчева революція перервала цю тенденцію, що призвело до зіткнення двох соціальних систем у 2014 та 2021 роках. Ключовий урок 1990-х полягає в тому, що економічні та соціальні питання є центральними для державотворення і мають бути пріоритетними для досягнення успіху. Але попри все, 1990-ті були чудовим часом, і я згадую їх із великою ностальгією.
Надія Червінська
У 1990-х роках Україну переповнювали програми реформ, ініційовані іноземними донорами. Однак впровадження цих реформ часто було частковим, а інколи зовсім символічним. Що ви думаєте щодо запровадження цих моделей в Україні, і чи могли б ви виділити особливо проблематичні реформи?
Богдан Кравченко
Я на власні очі спостерігав згубний вплив зовнішньо нав’язаних політичних моделей в Україні, Центральній Азії та Афганістані. В Афганістані нехтування залученням національної сторони сягнуло настільки крайнього ступеня, що донори складали плани розвитку лише англійською мовою — ці документи ніколи не бачили афганські міністри, які відповідно й не мали жодної зацікавленості в їхній реалізації. Цей глибокий розрив безпосередньо сприяв розпаду уряду та ганебній втечі президента Ашрафа Гані.
Центральним завданням для будь-якої країни є розвиток внутрішнього потенціалу формування політики. Рішення не можна передати на аутсорсинг. Для цього потрібні два елементи: по-перше, обізнаність у методах аналізу політики в поєднанні з глибокими контекстно-специфічними дослідженнями. Виклики, що стоять перед Україною, є аналітично складними та не мають простих рішень — розробка практичних стратегій вимагає ретельного дослідження. По-друге, публічна політика має стати основною парадигмою для прийняття урядових рішень. Наразі громадськість вважає урядові процеси непрозорими й часто незрозумілими.
У функціональних європейських системах кожне міністерство має потужні аналітичні підрозділи, які забезпечують керівництво обґрунтованими рішеннями. Одним із механізмів дотримання цього стандарту є вимога, щоб усі подання до Кабінету відповідали суворим критеріям: вони мають включати чітке визначення проблеми, обґрунтування необхідності державного втручання, потенційні рішення та їхні альтернативи, аналіз витрат і вигод, оцінку регуляторного впливу та висновки публічних консультацій.
У середині 1990-х років один міжнародний експерт провів функціональний огляд Міністерства фінансів України. Це критично важливе міністерство — воно готує бюджет, який є головним інструментом державної політики й місцем, де, як можна було б очікувати, відбувається аналіз політики. Цей огляд показав, що лише 4 % завдань, які виконувало Міністерство, передбачали аналіз — наприклад, аналіз ефективності державних витрат. Весь фокус був зосереджений на вирішенні щоденних оперативних питань — на «гасінні пожеж». «Ручне управління» було нормою.
У 2000 році, як член команди прем’єр-міністра Віктора Ющенка, я брав участь у розробці та впровадженні нових регламентів подання документів до Кабінету Міністрів. Крім того, Україна колись мала розвинений Інститут державного управління, який готував основний кадровий корпус державних службовців у галузі аналізу державної політики — програму, підкріплену корпусом літератури від видавництва «Основи». На жаль, цей прогрес було зупинено, коли Ющенко пішов із посади, а наступника Інституту державного управління — Академію державного управління — згодом також було ліквідовано.
Якщо ми хочемо просування України вперед, реформа державного сектору має стати головним пріоритетом. Розбудова національного потенціалу формування державної політики та утвердження політики як керівного принципу функціонування уряду є фундаментальною передумовою успішної боротьби з корупцією, розбудови ефективної держави та європейської інтеграції.
Остап Середа
Перейдімо до вашої роботи в Університеті Центральної Азії — це абсолютно унікальний досвід для інтелектуала з українським корінням. Однією з ідей, яку ми розвиваємо в межах Невидимого університету, є спроба запропонувати платформу, де ми могли б звертатися до глобальної аудиторії, зацікавленої в українських студіях. Ми міркували над тим, яку оптику ми могли б використати, щоб залучити інші аудиторії до нашого кола проблем і питань. Що ви про це думаєте?
Богдан Кравченко
Відправною точкою для цього є залученість до дискусій про деколонізацію. У Казахстані є багато активних дискусій на цю тему. Наприклад, Інститут Qalam є одним з аналітичних центрів, що зосереджуються на деколонізації та модернізації. Інтерес до України та її підтримка в Казахстані є значними. Питання не в тому, щоб залучити інші аудиторії до українських проблем — соціальні мережі вже роблять це. Натомість обидві сторони можуть багато здобути за допомогою порівняльного аналізу історичних, лінгвістичних, культурних та інших аспектів деколонізації.
Не забувайте, що під час колективізації в Казахстані загинула більша частка населення, ніж в Україні, і саме через це там є багато інтересу до того, як ми просунулися у вивченні та документуванні Голодомору. Молоде покоління в Казахстані не відчуває жодної ностальгії за СРСР і цілком впевнено утверджує свою національну ідентичність. Розуміння досвіду одне одного закладає основи для солідарності. До того ж радянська влада ув’язнила тисячі українських політичних в’язнів у Казахстані, і деякі із цих місць там увічнені.
Надія Червінська
Я хотіла б продовжити цю розмову питанням про освітні реформи. Пострадянську вищу освіту часто критикують за те, що вона нібито й досі продовжує функціонувати за радянськими освітніми моделями, навіть якщо й використовує західні адміністративні моделі. Частково це пов’язано з тим, що багато іноземних донорів привносять освітні реформи з дуже незначним урахуванням місцевих реалій. Як ви бачите цю ситуацію в Україні та Центральній Азії?
Богдан Кравченко
Іноземні донори не особливо переймалися підтримкою вищої освіти чи нав’язуванням своїх моделей. Досить дивно, що розбудова людського потенціалу та експертизи, які є центральними для економічного розвитку та демократичного врядування, мала низький пріоритет для донорів. Наприклад, в Україні у 2002 році лише 1,5 % загальної донорської допомоги, тобто близько 5,2 мільйона доларів, було виділено на освіту загалом, а вища освіта, імовірно, отримала лише незначну частку цієї суми. В Афганістані, де формування широкої маси освічених людей було очевидно вирішальним, у 2019 році лише 0,001 % донорської допомоги було спрямовано на підтримку вищої освіти, незважаючи на мільярдні суми загальної допомоги. На конференції американських чиновників та експертів у 2024 році головний доповідач дійшов висновку, що «єдиним тривалим досягненням 20 років американського втручання було створення людського капіталу». Однак саме це ключове досягнення отримало найменше фінансування.
Наразі найзначнішим «іноземним втручанням» стала участь України в Болонському процесі — інтеграція української вищої освіти до європейського освітнього простору. Вища освіта в Україні стикається із численними проблемами, включно з недостатнім фінансуванням, низькою якістю програм, що не відповідають потребам ринку праці, бюрократизацією та формалізмом, браком автономії, відтоком фахівців, корупцією, пандемією COVID-19 та війною.
У радянський період розвиток широкої університетської системи не був пріоритетом. У 1986 році в Україні було 10 університетів та близько 350 000 студентів. Киргизстан, як і дев’ять інших республік, мав лише один університет. Вищу освіту визначала економіко-інструменталістська парадигма. Університети не були дослідницькими центрами, адже це було прерогативою Академії наук та десятків спеціалізованих науково-дослідних інституцій. У секторі вищої освіти домінувало приблизно 140 спеціалізованих інститутів. Уряд визначав навчальні програми, а органи планування встановлювали квоти на зарахування в кожній галузі. Вища освіта слугувала потребам радянської економіки та політичної системи. Вступити до університету було важко, і батьки використовували всі зв’язки, щоб влаштувати свою дитину.
У 1991 році радянська система розвалилася, але механізми державного контролю над вищою освітою та навчальними закладами залишилися. Вища освіта почала стрімко розширюватися, однак це відбувалося в умовах глибокої економічної кризи, без коштів на обладнання, бібліотеки, лабораторії чи зарплати, що змушувало викладачів працювати в кількох закладах одночасно, аби звести кінці з кінцями. Якість, очевидно, страждала.
Державна політика полягала в лібералізації процедур створення університетів, тому багато інститутів та технікумів були перетворені на університети, а також було дозволено приватні університети. Через накопичений соціальний попит відбулося масове зростання кількості студентів. Вища освіта була соціально бажаною, а її відповідність ринку праці була другорядним питанням. Державний контроль над освітою зберігався, а корупція була повсюдною на всіх рівнях. Молодь підходила до вищої освіти цинічно — головною метою було отримати диплом, а не здобути знання. Станом на 1999 рік в Україні налічувалося 874 вищі навчальні заклади, з яких 21 були університетами, решта — іншими типами вищих навчальних закладів, серед яких 313 були приватними. В Україні навчалося близько 1,7 мільйона студентів.
Сьогодні ситуація інша, і хоч я її не вивчав, дозвольте запропонувати кілька спостережень. Реформа вищої освіти є однією з найскладніших сфер державної політики через її важливість та велику кількість зацікавлених сторін. Це означає, що необхідні серйозна аналітична робота та публічні консультації з основними учасниками процесу, а також розгляд потенційних варіантів розвитку.
До цього часу реформи, як правило, здійснювалися фрагментарно, без загального бачення того, яка університетська система потрібна країні і яку вона може собі дозволити. Проте громадськість має бачити ліс за деревами. Хто може очолити цей процес? Відповідний підрозділ Міністерства освіти складається з восьми осіб, тоді як у європейських країнах він налічував би десятки експертів. Хто в Україні аналізує вищу освіту в усіх її вимірах, включно з економічним аспектом повернення інвестицій — Національна академія педагогічних наук? Чи існують незалежні аналітичні центри, що працюють над цим? Чи Україна знову покладатиметься на західних консультантів?
Соціальний ландшафт України значно змінився за останні кілька років. Економіка стала іншою, зокрема завдяки досягненню значних технологічних успіхів. Особливо важливо, що сотні молодих науковців та аспірантів мали досвід взаємодії з європейськими та міжнародними академічними інституціями. У європейських університетах і дослідницьких центрах є значна українська діаспора, а приблизно 150 000 молодих людей навчаються в університетах за кордоном. Україна має багато людських ресурсів. Питання в тому, що потрібно для того, щоб вони дали нове життя українській вищій освіті.
Обговорюючи вищу освіту в Україні, ми частіше зосереджуємося на проблемах. Однак корисним способом краще зрозуміти можливості є аналіз того, що нам вдалося. Розвинений ІТ-сектор свідчить про те, що в Україні існують інституції, які готують кваліфікованих фахівців. Аналіз того, які інституції працюють добре і як вони цього досягають, може допомогти нам краще зрозуміти процес реформування. Проте цим ніхто не займається.
Дозвольте навести приклад. Мене заінтригували результати України в дослідженні PISA 2018 року. За показниками з математики, Україна посіла те ж місце, що і Франція. Однак Франція витрачала 10 000 доларів на одного учня на рік, тоді як Україна — близько 1 700 доларів. Як Україна змогла досягнути такого результату? Потрібно визначити чинники, що сприяли цьому, і зосередитися на їхній підтримці.
Суттєвою прогалиною є також відсутність шкіл і факультетів безперервної освіти. Найвище зростання вищої освіти в Європі спостерігається у сфері безперервної та короткотривалої освіти, де університети надають якісні та гнучкі міні-дипломи. Для України ця потреба не вкрай гостра, бо її економічне зростання та зайнятість визначатимуться малим і середнім бізнесом, успіх і додана вартість якого залежать від застосування технологій. Негайне підвищення кваліфікації через добре розроблені короткі курси може мати значний економічний ефект. Те саме стосуватиметься масштабної потреби в перекваліфікації військовослужбовців для нових цивільних професій.
Ця розмова публікується у двох частинах — читайте першу частину тут.